Сайт города Советска - Тильзита Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
20 Января 2018, 23:27:14
Начало Чат Советска Фотогалерея Советска Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости:

+  Форум города Советска
|-+  Политика
| |-+  Политика ближнего зарубежья
| | |-+  История - поле для битвы. Вопросы истории-взаимоотношения России и Украины.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: История - поле для битвы. Вопросы истории-взаимоотношения России и Украины.  (Прочитано 6305 раз)
Фефочка
Эрудит форума
*****

Репутация: 138
Предупреждений: 0

Сообщений: 4697



Просмотр профиля
« : 29 Октября 2009, 09:55:45 »

Делаю первый шаг с созданию подраздела Спорные вопросы истории.
Назвала новую тему немного иронично.
История-поле для битвы,так как именно наше совместное многовековое прошлое стало для нас полем для информационных войн.
И очень часто вполне оправданные исследования в закрытых ранее исторических темах становится плацдармом для пересмотра итогов Второй мировой войны и провокаций ,как с той,так и с другой стороны.

Перенесу в эту тему мои посты по истории Украины и России,они были разбросаны по разным темам на форуме.
Надеюсь на продолжении дискуссии по данным,которые привела в постах.



История газодобычи в России и Украине

Давайте рассмотрим историю газовой промышленности в Украине и СССР.


В1924 г. на Дашавском месторождении был получен первый газ.

В 1940 году добыча природного газа по сравнению с 1938 г. почти удвоилась и достигла 341 млн. куб м.
В 1940-1941 гг. были сооружены газопроводы Опоры-Борислав, Дашава-Львов и разработан проект крупнейшего на то время в Европе магистрального газопровода Дашава-Киев протяженностью 509 км

1940
Самая большая добыча газа была в Азербайджане — 77,6% общесоюзной добычи. На втором месте стояла Украина — 15,4%.
В России тогда добывалось всего 210 млн куб. м — 6,5% общесоюзной добычи.

Если учесть,что страна была НЕГАЗИФИЦИРОВАНА ,то говорить о том ,что Украина кормила газом весь народ просто бессмысленно.
Например,

К концу 1946 года газом пользовались около 2 млн человек в 20 городах страны. В Москве к 1947 году было газифицировано всего около 50 тыс. квартир.

В период 1924-1944 г. в Украине происходил почти непрерывный (за некоторыми исключениями) рост добычи газа — с 37.7 млн. куб м до 530.4 млн. куб м, а в 1950 г. он достиг 1411.1 млн. куб м.

1950
в 1950 году в СССР было добыто всего 4 млрд куб.м природного газа.
ТО ЕСТЬ,Украина давала стране - при минимальных на то время потребностях - 30 процентов от всей добычи.
О каком превалировании Украины в этот период можно говорить?

С 1945 по 1950 год доля природного газа (вместе с попутным) в балансе добычи топлива в Советском Союзе не изменилась, оставаясь равной 2,3%

Иная ситуация сложилась в середине 50-60 годах 20 века.
На Украине разведали крупное газовое месторождение — Шебелинское.
На короткий промежуток с  1947 по 1965 год стабильным поставщиком голубого топлива была Западная Украина.
Именно с украинских месторождений первое время основной поток газа поступал не только в Киев и другие города республики, но и в Брянск, Москву.
Но  к 1965 году Украина стала вторым по значимости газовым регионом страны (около 31% общесоюзной добычи).

Основная тяжесть легла на Россию,когда началась газовая революция.

В промышленных масштабах добыча газа в стране началась в конце 50-х годов, составив 21 млрд куб.м в 1958 г .
В 1983 г . СССР вышел на первое место в мире по добыче природного газа, благодаря освоению газовых месторождений Западной Сибири.

Обратите внимание на упоминание
Украина была одним из лидеров ПО ДОБЫЧЕ газа до конца 1960 годов...и была ГЛАВНЫМ ПОТРЕБИТЕЛЕМ своего же газа.
Покажите мне одну цифру - какой процент из добытого потребляла в то время сама Украина?

Что такое месторождение без системы газопроводов?
Ничто.
Кто строил газопроводы?СССР.
Куда вели эти газопроводы?
А вот куда.
Добыча газа стимулировала строительство газопроводов к крупным промышленным центрам Харьковского, Приднепровского и Донецкого регионов.


С открытием в СССР новых высокоперспективных газоносных регионов — в Западной Сибири, Казахстане и Туркменистане — туда стали направлять большинство материальных и человеческих ресурсов.
Поэтому с 1976 г. в Украине началось постепенное падение добычи газа — с 68.7 млрд. куб м в 1975 г. до 13.4 млрд. куб м в 1999 г

В целом по Украине за период 1944-1995 гг. было добыто около 1.6 трлн куб м природного газа.
Итак,1.6 триллионов за 50 лет.

Хотите представить себе эту цифру?
Это всего лишь ТРЕХГОДОВАЯ добыча газа в СССР с 1983 -1984-1985 годы...


источники
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/432/41.html
http://www.metal4u.ru/articles/by_id/178
http://www.gsg.spb.ru/node/65
http://www.logistics.ru/9/24/i20_3072.htm

Если есть другие цифры -покажите.


Западная Украина - вопросы насильственной цивилизаторской советизации  Подмигивающий

Польские паны тоже так думали.Образование не нужно только рабам.Им не о чем думать.
1890 год.на 6,5 миллионов населения в Галичине,
приходится

2800 народных  школ
3 реальных школы
2 прогимназии
21 гимназия
9 учительских семинарий
5 своего рода ПТУ и Техникумов
2 университета

Брокгауз и Эфрон.

Вы считаете,что этого достаточно было?

А теперь данные только по Львовской области  - 2 миллиона населения на 2008 год

Из образовательных учреждений в 2008 году в области функционировали[13]:

    * 53 высших заведения образования I—IV уровней аккредитации
    * 1469 общеобразовательных учебных заведения
    * 62 профессионально-техническое заведение
    * 487 дошкольных учреждений.

Можно узнать,сколько из перечисленных школ построено новой властью Украины?


Цитата: C_кромный от 22 Октябрь 2009, 04:43:08
Помните, к чему привела цивилизаторская миссия советов на Севере Сибири? Когда детей коренных, северных народов сгоняли насильно в школы. К тому, что некоторые народности вообще вымерли, а остальная часть еле оправилась от деградации...

При чем тут школы?Вы еще расскажите,что алкоголизм тоже из школ.Коренные народы спились.Почему-то школы коренным народам Аляски не помешали...

Цитата: C_кромный от 22 Октябрь 2009, 04:43:08
Опять, "дайте цифири, дайте проценты"...Вы считаете, что смерть на золотом руднике в Магаданской области, от переохлаждения и голода - более гуманна, чем смерть в газовой камере?

У вас не убеждения,а  эмоции.
Которыми вы пытаетесь оправдать свое видение мира и истории.
В отличии от вас,я так к прошлому не отношусь.Хочу знать точно,что происходило и в каких масштабах.А вы этого не хотите делать.И это видно сразу.Потому ,как раздумья и аналогии с современным миропорядком наведут вас на другие мысли.



Севастопольский вопрос

Все решения шафе президента Ельцина по Севастополю  основываются на документах советского времени.Будто бы город был передан Украине еще Хрущевым.
А теперь новый перечень документов.

В связи с особым статусом города-крепости Постановлением Совета министров СССР № 403 от 25 октября 1948 года и Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября того же года Севастополь был выведен из состава Крымской области РСФСР и отнесен к категории городов республиканского подчинения РСФСР

С 19 февраля 1954 года, «учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи», Президиум Верховного Совета СССР по предложению Никиты Хрущева утвердил передачу Крымской области из состава РСФСР в состав УССР.

Выводы Рогозина

речь шла о передаче Крымской области, а не Крымского полуострова! К тому времени восстановленный после войны Севастополь уже шесть лет существовал автономно от области, подчиняясь непосредственно Москве. Каких бы то ни было документов, принятых до декабря 1991 года и пересматривающих статус Севастополя в пользу Украины, в природе не существует.


Понятно,что власти никогда не захотят пересмотра этих соглашений.
Ведь к юридической обоснованности вопроса,к пересмотру их должна должна выражаться воля.А никто в современном политическом бомонде на выражение воли в интересах России неспособен.
Как говорится ,близок локоть,да не кусить.

Что вы думаете о будущем Севастополя?

http://vernem.sevastopol.ws/article/dmitrii-rogozin-sevastopol--chast-suverennoi-territorii-rossiiskoi-federatsii


Голодомор

непосредственно по теме.

Голод 1931-1933 годов охватил не только Украину, но и юг Белоруссии, Поволжье, Кубань, Дон, север Казахстана, юг Урала, Западную Сибирь.
По оценкам демографов, его жертвами на всей территории СССР стали 2,2 млн человек.
В учебнике по истории России под редакцией Сахарова общее число жертв голода также определено в 3 млн. чел. Там же указывается, что на Украине от голода умерло 1,5 млн. человек.
По первоначальным данным украинской прокуратуры на Украине погибли 888 тысяч человек.
Украинский историк Кульчицкий вынужден признать достоверными факты смерти от голода только 388 тыс. человек.
По оценкам украинских политиков , жертвами голода на Украине стали 10 млн чел.

Ну как вам эти сведения?Странные разночтения,не правда ли?
Причем,если профессионалы останавливаются на цифре максимально до 2 миллионов погибших,политики - те,кто зубы лечат ,видимо,не у стоматологов,а у урологов- доходят до цифры в десятки миллионов.

Что стало причиной голода?


Данные американского историка Таугера
Таугер доказывает, что
1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду;
2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов;
 3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР, в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье;
4) советское руководство, и в частности Сталин, не сумели получить информацию о масштабах голода;
5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода, и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся;
 6) роль сопротивления крестьян коллективизации и роль отсутствия тягловой силы в возникновении голода были резко преувеличены в предыдущих публикациях.

Вечная болезнь российского и украинского населения ВСЕГДА недород.
Например,
за вторую половину XIX века было свыше двадцати «голодных годов», причем (по данным доклада царю за 1892 год) «только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ» (то есть считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших «инородцев» и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: «В зиму 1900/01 г. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ». А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». Причем в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений.


В таком случае .любой голод можно назвать геноцидом,как и голод в царское время.И ,все стихийные бедствия,такие как цунами в Азии,землетрясения в Турции и Китае.СПИД в Африке - тоже геноцид?А почему нет?

Искать признаки геноцида в голоде 30-х не только глупо - так как имеются неопровержимые доказательства поддержки советскими властями голодающих всеми возможными средствами - талонами,полевыми кухнями,медперсоналом.,но и противоречит истине.
Зато чему не противоречат такие обвинения?
Что следует за ними?Требования компенсации.Виновный платит.
Я хочу,чтобы читающие поняли - это не шутки.Виновный действительно будет платить.Это правило.
Вы хотите,чтобы ваши дети выплачивали компенсации за преступления,КОТОРЫХ НЕ БЫЛО?
Интересный риторический поворот звучит ВО ВСЕХ заявления украинской стороны.
Выглядит он так - ни в коме случае нельзя сравнивать геноцид армян в Турции,геноцид евреев в Германии с вопросом геноцида украинцев,так как
геноцид украинцев де особенный какой-то.
Почему такой странный поворот?
Если учесть,что юридическое понятие геноцида основывается  именно на первых двух прецедентах в истории,понятно становится ПОЧЕМУ УКРАИНСКАЯ СТОРОНА ВЫДУМЫВАЕТ что-то особенное.
Потому как геноцид,придерживаясь международного права ,она доказать не сможет.

Например
Основным пунктом обвинения в геноциде стал миф о том,что правительство СССР ограбило украинцев,устроило им голод тем,что повысило требования о хлебозаготовках на 44 проц.Но это неправда
Правительство страны СНИЖАЛО подготовленный план по заготовкам весь 1932 год.В итоге по плану было установлено 20 проц. снижение

Или
Миф о том,что умирали от голода только украинцы тоже неправда.Карту распространения голода вы можете себе представить сами.

Можно добавить сюда уверения в том,что голод был инспирирован по приказу Сталина и являлся госполитикой.то есть подходит под пункт международного права - уничтожение с помощью госинтитутов.
Опять неправда - переписка госорганов СССР неопровержимо доказывает это.

Хорошо,кидаемся в сторону как заяц.и выдумываем,что такое устроили Украине только при совесткой власти.
Ан нет,не получается.В царское время голода были почти ежегодно.

И вот тут на арену выходит некто и говорит - а не надо сравнивать между собой прецеденты геноцида в истории.Мы особенные...
Пирует МЫ ОСОБЕННЫЕ И ГЕНОЦИД У НАС БЫЛ ОСОБЕННЫМ
исполнен для того,чтобы заставить пересмотреть установленные законы.И добиться своего любой ценой.


Источники
http://www.infox.ru/authority/foreign/2008/10/23/document1709.phtml
http://dakiro.kr-admin.gov.ua/book/BezkrV.pdf
http://stalinism.ru/Elektronnaya-biblioteka/Stalinskiy-poryadok/Mif-o-Golodomore.html
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Stalin-Kaganov-title.php
http://www.zn.ua/3000/3150/64368/
« Последнее редактирование: 31 Марта 2010, 15:34:30 от Dr.CrAzY » Записан
ТаРаКаН
Гуру
*****

Репутация: 58
Предупреждений: 0

Сообщений: 1459


пшшшшшшш.........


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 29 Октября 2009, 11:12:33 »

Мазахизм какой-то... Майя, вы в течении двух недель пытаетесь переубедить этих людей. Оно вам надо? Они, живя в этой стране смотрят на нее глазами "обиженных" соседей. Плюньте. В конечном итоге это ничего не изменит.

Но за упорство и логичность вам огромный плюс.
Записан

Добро всегда побеждает зло! Кто победил, тот и добро...
http://www.protiv.tv/chpok.swf
Фефочка
Эрудит форума
*****

Репутация: 138
Предупреждений: 0

Сообщений: 4697



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 29 Октября 2009, 12:27:16 »

Дело вообще не в моих оппонентах.Я уже оочень давно- в октябре 2007 -  предлагала открыть на форуме подраздел по истории.
Пришлось в итоге завести эту тему,чтобы хоть как-то прекратить сваливание политических тем в исторические.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2009, 12:30:40 от maya » Записан
C_кромный
Постоялец
***

Репутация: 4
Предупреждений: 0

Сообщений: 128


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 30 Октября 2009, 12:29:13 »




Данные американского историка Таугера


5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода, и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся;




Удельный вес экспорта по отношению к продукции СССР (%%):

                      1931г.    1932г.   1933г.   1934г.
Рожь               19,4         5,6         2,5       1,6
Пшеница         27,7         7,7       12,8       2,4
Записан
Боев Михаил
модератор
******

Репутация: 94
Сообщений: 2557



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 30 Октября 2009, 12:47:52 »

Ура, цифры!  yahoo
Записан
Фефочка
Эрудит форума
*****

Репутация: 138
Предупреждений: 0

Сообщений: 4697



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 30 Октября 2009, 13:06:26 »

В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен.»



Украина и Северный Кавказ, которые не без оснований считались житницей Советского Союза, в 1929-1931 гг. обеспечили 44-46% всего поставленного государству зерна. Так как приходившаяся на остальные области квота уже превосходила их реальную производительность, у государства не было возможности перераспределить обложение между регионами.
 Благодаря ставшим сегодня доступными источникам известно, какое решение летом 1932 г. приняла партийная верхушка для предотвращения голода среди крестьян: признавая крушение своей прежней концепции индустриализации, она вынуждена была вдвое сократить план госпоставок и импортировать миллионы тонн зерна.

в сентябре 1931 г. правительство издает распоряжение, в соответствии с которым выполнение плана хлебозаготовок, а не формирование колхозного фонда кормов, являлось первоочередным.


В итоге зимой 1931/32 г. пало 6,6 млн. лошадей - четвертая часть из еще оставшегося тяглового скота, остальной скот был крайне истощен.

В обстановке жесткого давления, оказываемого правительственными верхами с целью увеличения поставок зерна государству, местные руководители даже запрещали создание семенного и продовольственного фондов.

 Массовой смертности от голода зимой 1931/32 г. не произошло по двум причинам: в колхозах вопреки правительственным распоряжениям зачастую поддерживались эгалитарные принципы распределения продовольствия и благодаря тому, что значительное число колхозников вступило в колхозы в начале 1931 г. и имело право убрать урожай с полей, засеянных ими осенью 1930 г.

Посевная кампания 1932 г. в наиболее пострадавших от голода регионах обеспечивалась преимущественно с помощью государственного «семенного заемного фонда».
Урожай 1932 г. оказался низким, производство зерна на душу населения более чем на 12% уменьшилось по сравнению с 1927 г. - годом «хлебного кризиса».
Тем не менее, без учета этого обстоятельства зерно вывозилось из традиционных зернопроизводящих районов, поскольку вся политика была направлена на индустриализацию страны


источники
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/23151/23237/
http://revolution.allbest.ru/history/00092315_0.html
http://bibliotekar.ru/golodomor/31.htm

Скромный,приводимые цифры оформляйте с источниками.
« Последнее редактирование: 30 Октября 2009, 13:17:02 от maya » Записан
ТаРаКаН
Гуру
*****

Репутация: 58
Предупреждений: 0

Сообщений: 1459


пшшшшшшш.........


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 31 Марта 2010, 10:03:31 »

Ну что у нас там? Опять планы союзного государства, общей ГТС и русского как второго государственного. Стоит ли вкладываться если все может перемениться уже через 5 лет? malish
Записан

Добро всегда побеждает зло! Кто победил, тот и добро...
http://www.protiv.tv/chpok.swf
Фефочка
Эрудит форума
*****

Репутация: 138
Предупреждений: 0

Сообщений: 4697



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 31 Марта 2010, 10:53:05 »

Лозунги будут,а воплощения не стоит ожидать.Почти половина украинцев все же против воссоединения.А зачем нам-то такие соседи в союзном государстве?Если еще учесть разнонаправленные интересы национальных элит,то и говорить не о чем.Хороша идея объединения славянских государств,но и тут проблема - мы сами не совсем славянское мононациональное государство.
Записан
ТаРаКаН
Гуру
*****

Репутация: 58
Предупреждений: 0

Сообщений: 1459


пшшшшшшш.........


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 31 Марта 2010, 11:32:20 »

Все же нам нужно какое-то подобие союза. Все производства (то что от них осталось)  находящиеся на территории СНГ тесно связаны между собой. Расходы на армию можно будет перераспределить. Много всего... Жаль, что личные амбиции руководителей мешают соединению. А мнение народа легко поменять. Покажите нам перспективу и варианты быбора и мы выберем. До тех пор так и будем: народ отдельно, власть отдельно и народы(в широком смысле) отдельно. Что лично меня разочаровало.
Записан

Добро всегда побеждает зло! Кто победил, тот и добро...
http://www.protiv.tv/chpok.swf
Anya
Старожил
****

Репутация: 28
Предупреждений: 0

Сообщений: 963



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 31 Марта 2010, 12:41:32 »

Извините, но мне кажется, что подобный союз - утопия... Слишком сильны амбиции, слишком много взаимных претензий.. И потом, союз заключают равные.
Записан
ТаРаКаН
Гуру
*****

Репутация: 58
Предупреждений: 0

Сообщений: 1459


пшшшшшшш.........


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 31 Марта 2010, 12:46:43 »

Извините, но мне кажется, что подобный союз - утопия... Слишком сильны амбиции, слишком много взаимных претензий.. И потом, союз заключают равные.

Зачем извинения? Я именно об этом и написал.

"Жаль, что личные амбиции руководителей мешают соединению."

А сам союз при разумном и взвешенном подходе был бы выгоден всем без исключения.
Записан

Добро всегда побеждает зло! Кто победил, тот и добро...
http://www.protiv.tv/chpok.swf
Olgawap
Гость
« Ответ #11 : 23 Апреля 2010, 03:05:18 »

В 1917 году Россия была с самой богатой и с самой лучшей экономикой в мире...

Только МИР - об этом ничего не знал, и даже не догадывался почему-то ...

Россия была и остаётся лакомым кусочком для всего мира из-за огромных богатств в недрах и снаружи, даже сейчас, - поэтому развития России никто никогда не хотел раньше, не хочет и сейчас.
Записан
Фефочка
Эрудит форума
*****

Репутация: 138
Предупреждений: 0

Сообщений: 4697



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 23 Апреля 2010, 07:56:58 »

В 1917 году Россия была с самой богатой и с самой лучшей экономикой в мире...

Только МИР - об этом ничего не знал, и даже не догадывался почему-то ...



Да и сами подданные не замечали,что живут в стране с самой лучшей экономикой.
Вы богатства экономики оцениваете по лежащим в земле ресурсам или по достатку народа?
Записан
Страниц: [1] Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by MySQL Powered by PHP

Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2009, Simple Machines